Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины


Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение nickbolt » 01 июн 2015, 19:37

Срал я на Карденовскую анатомию,атласы мои на компе,который жена экспроприировала.Я честно не занимался патофизиологией НМС прицельно.Вот вам первые 3 ссылки,ищите.Анатомию я знал нормально.

http://vmede.org/sait/?page=10&id=Onkil ... rnova_2010 рис 8-5
http://www.ldc.ru/kt/mskt-organov-grudn ... edosteniya в самом низу
http://tomogramma.com/content/normalnay ... afii-v-aks рис 29
Не думал,что на этом сайте еще и анатомия политизирована)))))))))))))
Все,что у него хорошего есть - только то,что он хирург (с)
Аватар пользователя
nickbolt
 
Сообщений: 8155
Специальность: Логопед
Откуда: www точка ru
Место работы: ЦРБ
Год выпуска: 2001

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение nickbolt » 01 июн 2015, 19:41

dok-miller писал(а):Коля, пережимается брюшная аорта. Она совсем не в средостении. А по сабжу-пара-тройка сломанных рёбер есть косвенный признак эффективности непрямого массажа, особенно у пожилых-там грудная клетка ригидная. Хрустнет грудинка аккуратно на первом-втором тычке и там, глядишь, и мягше пошло.

грудная аорта настолько смещена влево? сердце при НМС реально достает до позвонков? Эпикардом или перикардом по телам скользит?Да мне ваще пофиг,главное давить правильно,УЗИ и КТ во время НМС пока еще не контролируют)))))))))
Все,что у него хорошего есть - только то,что он хирург (с)
Аватар пользователя
nickbolt
 
Сообщений: 8155
Специальность: Логопед
Откуда: www точка ru
Место работы: ЦРБ
Год выпуска: 2001

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение nickbolt » 01 июн 2015, 19:44

И фопрос на засыпку-ежели аорта настолько слева,Нафиг ее рекомендуют в брюхе прижимать к позвонкам?Сам не делал,читал.Даже через кожу,прямо по саггитальной оси.Карден,кста,у вас синтопию запретили как лживую....науку?))))
Все,что у него хорошего есть - только то,что он хирург (с)
Аватар пользователя
nickbolt
 
Сообщений: 8155
Специальность: Логопед
Откуда: www точка ru
Место работы: ЦРБ
Год выпуска: 2001

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение nickbolt » 01 июн 2015, 19:51

Курнул табака и понял-вы расценили мой пост как рекомендацию сдавливать ГРУДНОЙ отдел аорты?Надеюсь,так.Так вот,такого я не имел ввиду,CAB я уважаю.
Все,что у него хорошего есть - только то,что он хирург (с)
Аватар пользователя
nickbolt
 
Сообщений: 8155
Специальность: Логопед
Откуда: www точка ru
Место работы: ЦРБ
Год выпуска: 2001

СообщениеСообщение было удалено | удалил: D-r Endo | 27 июн 2015, 07:19.
Причина: реклама
Просмотреть сообщение

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение herzchirurg » 10 янв 2016, 13:27

Давить нужно. Мы реанимируем и сломанных, и с открытой грудью. Накинешь платочек на заплатку и пошёл. Давить нужно сильно, очень сильно, с фанатизмом. Есть даже исследования, в которых напрямую показана роль давильщика - давил хорошо - пациент выжил, давила баба маня - врубил. Кости никто не считает. Эффективная реанимация это всегда раздробленная грудина с оторванными ребрами. После свадьбы заживет, если свадьбе быть.
Свои подумали, что я — чужой
Чужие заподозрили, что я еб***лся
И все они решили, что я опасен
Ведь я не оставляю следов на свежем снегу
Аватар пользователя
herzchirurg
 
Сообщений: 1700
Специальность: Педиатр
Откуда: издалека
Место работы: ***
Год выпуска: 2004
Одобрения от коллег: 360

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение herzchirurg » 10 янв 2016, 21:11

nickbolt писал(а):Курнул табака и понял-вы расценили мой пост как рекомендацию сдавливать ГРУДНОЙ отдел аорты?Надеюсь,так.Так вот,такого я не имел ввиду,CAB я уважаю.



Да как бы все равно, кто там чего сдавливает. Идея всех мероприятий все-таки хоть как-то симулировать ударный объем, а вместе с ним и минутный объем кровообращения. Что там сдавливается - плевать, главное, что зрачки одинаковые, узкие и на свет реагируют. Как показывает практика, очень хороший давильщик с частотой больше ста в минуту, а так и надо давить, создает минутный объем кровообращения около двух литров. Мы это измеряли избитыми и всеми ненавистными сванами без медикаментов на тех, кому уже было разрешено уходить. Это очень мало. В условиях хорошей реанимации есть еще и адекватная медикаментозная поддержка, суть которой на этапе именно реанимации экстренно уменьшить объем, в котором циркулирует кровь, и спасти жизненно и социально важные органы и ткани. Вазопрессоры. Адреналин болюсами, норадреналин фоном, дача большого объема, плевать, чем. Смысл всех этих медикаментозных мероприятий - сократить объем сосудов и увеличить объем циркулирующей жидкости. Терминов даже таких еще не придумали, чтобы описать отношения оцк к объему сосудистого русла в условиях сердечно-легочной реанимации. Основная идея реанимации - создать хоть какой-то удобоваримый хотя бы для мозга оцк хоть как-то, попутно сокращая вазопрессорами объем сосудистого русла и увеличивая объемом (от воды до компонентов крови) объем циркулирующей крови. Ребер в такой ситуации никто не считает. Никто не думает, что с грудиной. Человек умирает, и умрет, если что-то не призойдет. И никому не интересно, что именно сдавливается. Главное, чтобы это работало. И как показала многолетняя практика, эффективнее всего давить на грудную клетку на жесткой поверхности. Можно, конечно, давить на брови или на живот, сжимать ритмично руку, но эффективность доказана только для ритмичных и очень частых нажатий на грудную клетку, причем на жесткой поверхности и спереди назад.
Свои подумали, что я — чужой
Чужие заподозрили, что я еб***лся
И все они решили, что я опасен
Ведь я не оставляю следов на свежем снегу
Аватар пользователя
herzchirurg
 
Сообщений: 1700
Специальность: Педиатр
Откуда: издалека
Место работы: ***
Год выпуска: 2004
Одобрения от коллег: 360

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение Алекс » 10 янв 2016, 21:26

herzchirurg писал(а):
nickbolt писал(а):Курнул табака и понял-вы расценили мой пост как рекомендацию сдавливать ГРУДНОЙ отдел аорты?Надеюсь,так.Так вот,такого я не имел ввиду,CAB я уважаю.



Да как бы все равно, кто там чего сдавливает. Идея всех мероприятий все-таки хоть как-то симулировать ударный объем, а вместе с ним и минутный объем кровообращения. Что там сдавливается - плевать, главное, что зрачки одинаковые, узкие и на свет реагируют. Как показывает практика, очень хороший давильщик с частотой больше ста в минуту, а так и надо давить, создает минутный объем кровообращения около двух литров. Мы это измеряли избитыми и всеми ненавистными сванами без медикаментов на тех, кому уже было разрешено уходить. Это очень мало. В условиях хорошей реанимации есть еще и адекватная медикаментозная поддержка, суть которой на этапе именно реанимации экстренно уменьшить объем, в котором циркулирует кровь, и спасти жизненно и социально важные органы и ткани. Вазопрессоры. Адреналин болюсами, норадреналин фоном, дача большого объема, плевать, чем. Смысл всех этих медикаментозных мероприятий - сократить объем сосудов и увеличить объем циркулирующей жидкости. Терминов даже таких еще не придумали, чтобы описать отношения оцк к объему сосудистого русла в условиях сердечно-легочной реанимации. Основная идея реанимации - создать хоть какой-то удобоваримый хотя бы для мозга оцк хоть как-то, попутно сокращая вазопрессорами объем сосудистого русла и увеличивая объемом (от воды до компонентов крови) объем циркулирующей крови. Ребер в такой ситуации никто не считает. Никто не думает, что с грудиной. Человек умирает, и умрет, если что-то не призойдет. И никому не интересно, что именно сдавливается. Главное, чтобы это работало. И как показала многолетняя практика, эффективнее всего давить на грудную клетку на жесткой поверхности. Можно, конечно, давить на брови или на живот, сжимать ритмично руку, но эффективность доказана только для ритмичных и очень частых нажатий на грудную клетку, причем на жесткой поверхности и спереди назад.

помню, у моего соседа, прямо возле подъезда внезапная смерть случилась. Ну, пока я понял, что за шум во дворе, пока сбежал с 5-го этажа. Одним словом, отмахнув нашу физиотерапевтичку, тоже соседку, которая делала ИВЛ размахиванием рук, стал делать рот в рот и закрытый массаж. периодически смотрел зрачки; были узкие, реагировали. Но дыхание и сердцебияния не восстанавливались. Занимался я этим минут 20, пока наша скорая не "примчалась". Сделали еще адреналин в язык. Качать продолжал и в скорой. Зрачки узкие, реагируют. Довезли до больницы, передал реаниматологам. Тем не захотелось качать и интубировать..... Короче, помер. До сих пор помню этот случай. Думаю, что мои силовые воздействия на грудную клетку были эффективными, судя по состоянию зрачков.
Алекс
 
Сообщений: 6100
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 393

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение herzchirurg » 10 янв 2016, 22:32

Дышать как бы не так и обязательно, если воздухом - нужная для элементарного газообмена экскурсия грудной клетки будет создана давлением на нее, хотя формально по международным рекомендациям положено на тридцать нажатий два вдоха - пресловутые тридцать к двум. А вот убедиться, что дыхательные пути тупо проходимы стоит. Если есть кислород, то это уже серьезно увеличивает шансы на спасения в условиях неэффективной гемодинамики. Вообще алгоритм реанимации такой: увидев клиента, высокоподозрительного на умирание:
1. Громко позвать на помощь
2. Начать массаж сердца
3. При подоспевшей помощи, передав массаж сердца другому, обеспечить венозный доступ (лучше всего для этого подходит бедренная или внутренняя яремная вены, часто хорошо контурирует наружная яремная) - дать болюс адреналина 1 мг на 10 мл воды (одна ампула, разведенная в десятке).
4. Интубировать и вентилировать 100 % кислородом.
5. Клеить электроды и разбираться, что произошло, жахать, если надо.
Эта простая последовательность спасает жизни.
Свои подумали, что я — чужой
Чужие заподозрили, что я еб***лся
И все они решили, что я опасен
Ведь я не оставляю следов на свежем снегу
Аватар пользователя
herzchirurg
 
Сообщений: 1700
Специальность: Педиатр
Откуда: издалека
Место работы: ***
Год выпуска: 2004
Одобрения от коллег: 360

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение herzchirurg » 10 янв 2016, 22:55

Алекс писал(а):
herzchirurg писал(а):
nickbolt писал(а):Курнул табака и понял-вы расценили мой пост как рекомендацию сдавливать ГРУДНОЙ отдел аорты?Надеюсь,так.Так вот,такого я не имел ввиду,CAB я уважаю.



Да как бы все равно, кто там чего сдавливает. Идея всех мероприятий все-таки хоть как-то симулировать ударный объем, а вместе с ним и минутный объем кровообращения. Что там сдавливается - плевать, главное, что зрачки одинаковые, узкие и на свет реагируют. Как показывает практика, очень хороший давильщик с частотой больше ста в минуту, а так и надо давить, создает минутный объем кровообращения около двух литров. Мы это измеряли избитыми и всеми ненавистными сванами без медикаментов на тех, кому уже было разрешено уходить. Это очень мало. В условиях хорошей реанимации есть еще и адекватная медикаментозная поддержка, суть которой на этапе именно реанимации экстренно уменьшить объем, в котором циркулирует кровь, и спасти жизненно и социально важные органы и ткани. Вазопрессоры. Адреналин болюсами, норадреналин фоном, дача большого объема, плевать, чем. Смысл всех этих медикаментозных мероприятий - сократить объем сосудов и увеличить объем циркулирующей жидкости. Терминов даже таких еще не придумали, чтобы описать отношения оцк к объему сосудистого русла в условиях сердечно-легочной реанимации. Основная идея реанимации - создать хоть какой-то удобоваримый хотя бы для мозга оцк хоть как-то, попутно сокращая вазопрессорами объем сосудистого русла и увеличивая объемом (от воды до компонентов крови) объем циркулирующей крови. Ребер в такой ситуации никто не считает. Никто не думает, что с грудиной. Человек умирает, и умрет, если что-то не призойдет. И никому не интересно, что именно сдавливается. Главное, чтобы это работало. И как показала многолетняя практика, эффективнее всего давить на грудную клетку на жесткой поверхности. Можно, конечно, давить на брови или на живот, сжимать ритмично руку, но эффективность доказана только для ритмичных и очень частых нажатий на грудную клетку, причем на жесткой поверхности и спереди назад.

помню, у моего соседа, прямо возле подъезда внезапная смерть случилась. Ну, пока я понял, что за шум во дворе, пока сбежал с 5-го этажа. Одним словом, отмахнув нашу физиотерапевтичку, тоже соседку, которая делала ИВЛ размахиванием рук, стал делать рот в рот и закрытый массаж. периодически смотрел зрачки; были узкие, реагировали. Но дыхание и сердцебияния не восстанавливались. Занимался я этим минут 20, пока наша скорая не "примчалась". Сделали еще адреналин в язык. Качать продолжал и в скорой. Зрачки узкие, реагируют. Довезли до больницы, передал реаниматологам. Тем не захотелось качать и интубировать..... Короче, помер. До сих пор помню этот случай. Думаю, что мои силовые воздействия на грудную клетку были эффективными, судя по состоянию зрачков.



Не все от нас зависит. Иногда люди просто уходят. А Вы сделали все правильно, хотя и не Вы это начали. Один мой престарелый коллега после любой реанимации говорит: ich hab's nicht angefangen. Не я это начал. Что начал? Умирать. Первый раз услышал это от него, когда спасал очень древнюю бабку. Позже документированная тэла, продолжительная реанимация на столе во время кожного шва - протез тазобедренного сустава. Все было эффективно и неплохо, она все пережила, привез ее в реанимацию вполне стабильную, с удобоваримыми для ситуации гемодинамикой и ритмом без запредельных доз вазопрессовров и инотропов, с живым мозгом. Родственники отказались от дальнейшей терапии. А бабка не была бесперспективной. Но это их законное решение.
Свои подумали, что я — чужой
Чужие заподозрили, что я еб***лся
И все они решили, что я опасен
Ведь я не оставляю следов на свежем снегу
Аватар пользователя
herzchirurg
 
Сообщений: 1700
Специальность: Педиатр
Откуда: издалека
Место работы: ***
Год выпуска: 2004
Одобрения от коллег: 360

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение D-r Endo » 11 янв 2016, 12:23

herzchirurg писал(а):Один мой престарелый коллега после любой реанимации говорит: ich hab's nicht angefangen. Не я это начал. Что начал? Умирать. Первый раз услышал это от него, когда спасал очень древнюю бабку. Позже документированная тэла, продолжительная реанимация на столе во время кожного шва - протез тазобедренного сустава. Все было эффективно и неплохо, она все пережила, привез ее в реанимацию вполне стабильную, с удобоваримыми для ситуации гемодинамикой и ритмом без запредельных доз вазопрессовров и инотропов, с живым мозгом. Родственники отказались от дальнейшей терапии. А бабка не была бесперспективной. Но это их законное решение.

Очень интересное, емкое и значимое изречение, Попробую запомнить в первоисточнике)))
Можно по поводу юридической составляющей приведенного клинического случая? Фактически родственники убили бабушку Вашими руками. Бабушка была недееспособна? Или родственники платили за ее лечение из своего кармана?
光ろ
Не я ЭТО начал, но я ЭТО закончу и я знаю, о ЧЕМ идет речь...
Аватар пользователя
D-r Endo
Модератор
 
Сообщений: 2108
Специальность: Эндоскопист
Откуда: Владивосток
Место работы: медцентр Здоровье
Год выпуска: 1994
Одобрения от коллег: 477

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение Felix Augustus » 11 янв 2016, 13:39

Смею предположить, коллега hеrzchirurg упомянул об этом случае, опустив важные для понимания "юридической составляющей" происшедшего детали.
Felix Augustus
 
Сообщений: 3152
Откуда: Бавария
Специальность: Хирург
Откуда: ---
Место работы: ---
Год выпуска: 1995

Re: Непрямой массаж сердца, при переломе ребер и грудины

Сообщение herzchirurg » 11 янв 2016, 14:35

Важная юридическая, хоть не медицинская деталь - Patientenverfügung. Впрочем, там ничего не стояло о запрете CPR, или о диализе. С учетом возраста пациентки (05•05•28 - операция 29•1•15) и ее непростого анамнеза была достигнута договоренность с душеприказчиком о лимитации терапии. Ничего не отключать, но и не делать ничего больше, в том числе и не увеличивать дозировки вазоактивных медикаментов. Бабка отошла через сутки. На мой взгляд, хотя я и субъективен, она не была бесперспективной. Видали и похуже. Но это мой взгляд и не мое решение.
Коллега Феликс известен своим прецизионным отношением к юридическим вопросам и правовым актам - он очень прав. Эта точность нужна.
Свои подумали, что я — чужой
Чужие заподозрили, что я еб***лся
И все они решили, что я опасен
Ведь я не оставляю следов на свежем снегу
Аватар пользователя
herzchirurg
 
Сообщений: 1700
Специальность: Педиатр
Откуда: издалека
Место работы: ***
Год выпуска: 2004
Одобрения от коллег: 360

Пред.

Вернуться в Анестезиология, реанимация, интенсивная терапия, токсикология

Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей