Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада


Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Карлов Денис » 24 июл 2012, 08:12

Уважаемые коллеги! Ситуация следующая, если оперируем допустим ущемленную грыжу под перидуральной анестезией, нужно ли проводить новокаиновую блокаду корня брыжейки тонкой кишки участка ущемления с целью быстрого восстановления трофики кишки, перистальтики, цвета серозы. По идеи, перидуральная анестезия блокирует преганглеонарные симпатические волокна, новокаин блокирует симпатические и постганглеонарные вагусные волокна. Так вот: это лучше, хуже или масло-масляное???
Sometimes the wrong choices bring us to the right places
Аватар пользователя
Карлов Денис
 
Сообщений: 5759
Специальность: Хирург
Откуда: Украина
Место работы: ЛПУ
Год выпуска: 2007
Одобрения от коллег: 459

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение oleglaptev » 24 июл 2012, 08:36

Karden24 писал(а):Уважаемые коллеги! Ситуация следующая, если оперируем допустим ущемленную грыжу под перидуральной анестезией

Любой вид региональной анестезии в герниологии более не рекомендован. А вот в Датских Guidelines, которые в прошлом году были опубликованы - региональная анестезия ЗАПРЕЩЕНА. К этому надо скзать, что Дания и Швеция - самые продвинутые страны по герниологии. Все эпидемиологические данные исследуются там. Там обязательные грыжевые регистры.

Karden24 писал(а): нужно ли проводить новокаиновую блокаду корня брыжейки тонкой кишки участка ущемления с целью быстрого восстановления трофики кишки, перистальтики, цвета серозы.

никогда не видел и не делал
oleglaptev
 

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Карлов Денис » 24 июл 2012, 08:47

Чем аргументируют ЗАПРЕТ на регионарную анестезию???
Sometimes the wrong choices bring us to the right places
Аватар пользователя
Карлов Денис
 
Сообщений: 5759
Специальность: Хирург
Откуда: Украина
Место работы: ЛПУ
Год выпуска: 2007
Одобрения от коллег: 459

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение oleglaptev » 24 июл 2012, 08:52

Karden24 писал(а):Чем аргументируют ЗАПРЕТ на регионарную анестезию???


тем, что подобный метод анальгезии связан с наибольшим числом осложнений. Тем более, что речь у Вас идет об ущемленной грыже. Ни один анестезист у нас бы и не рискнул даже об этом подумать. ;;-))) Хотя в жизни все относительно и разумеется в элективной ситуации можно в определенных ситуациях подобным воспользоваться.
oleglaptev
 

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение aneston » 08 сен 2012, 08:46

Позвольте не согласиться в отношении проводниковых методов анестезии в герниологии. Наше хирургическое отделение имеет уже огромный опыт оперативного лечения грыж, правда не очень то публикованый, но именно эпидуральная анестезия нами считается оптимальной в данной ситуации.
На то есть несколько причин.
1. адекватное послеоперационное обезболивание
2. за счет парасимпатической блокады быстрее заводится перистальтика.
3. высокая эпидуральная анестезия вызывает улучшение коронарного кровотока
4. возможность уменьшения количества анальгетиков и анестетитиков вводимых интраоперационно, а все они так или иначе депресивно влияют на миокард.
5. профилактика развития тромбоэмболии легочной артерии.

Смею заметить, что продленную эпидуральную анестезию в комбинации с облегченной тотальной внутривенной анестезией мы уже в течение многих лет используем при двустороннем аортобедренном шунтировании, причем с очень хорошими результатами.
aneston
 
Сообщений: 8
Специальность: Анестезиолог-реаниматолог
Откуда: Барнаул
Место работы: НУЗ ОКБ на ст.Барнаул
Год выпуска: 1994
Одобрения от коллег: 3

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение JanSchmidt » 08 сен 2012, 08:56

aneston писал(а):Позвольте не согласиться в отношении проводниковых методов анестезии в герниологии. Наше хирургическое отделение имеет уже огромный опыт оперативного лечения грыж, правда не очень то публикованый, но именно эпидуральная анестезия нами считается оптимальной в данной ситуации.


Подобная точка зрения противоречит литературным данным... но имеет право на существование... хотя... все познается в сравнении. Одно дело, если Вы довольны у себя методом анестезии, другое дело сравнивать проспективно и рандомизированно.
С уважением, Ян "Гамбургский"...
Аватар пользователя
JanSchmidt
 
Сообщений: 4922
Специальность: Хирург
Откуда: Гамбург
Место работы: Больничка
Год выпуска: 1994

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Алекс » 08 сен 2012, 09:56

oleglaptev писал(а):
Karden24 писал(а):Уважаемые коллеги! Ситуация следующая, если оперируем допустим ущемленную грыжу под перидуральной анестезией

Любой вид региональной анестезии в герниологии более не рекомендован


Как то в RS обсуждалась данная тема. Я могу привести много иностранных статей, в которых рекомендуют именно м\а.
Алекс
 
Сообщений: 6100
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 393

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение JanSchmidt » 08 сен 2012, 10:09

Алекс писал(а):Как то в RS обсуждалась данная тема. Я могу привести много иностранных статей, в которых рекомендуют именно м\а.


Приветствую, дорогой Александр Николаевич, никто не запрещает ни ЛА, ни региональную... иногда, ну например у пациентов с серьезной сочетанной патологией, можно и применять... но она более не рекомендованна... подобное исходит из датцкого грыжевого регистра, который считается самым продвинутым в мире, и в прошлом году опубликованных гайдах Дании по грыжам... это можно игнорировать, но более достоверной информации на земном шаре пока нет... (кроме Швеции)

Вот смотрите...

Изображение

докладывает ведущий специалист Германи по грыжам, Бергер... и говорит мне, сидящему в зале... keine Regionalan?stesie!!!... разумеется, что он для Вас не является авторитетом, но для меня является...
С уважением, Ян "Гамбургский"...
Аватар пользователя
JanSchmidt
 
Сообщений: 4922
Специальность: Хирург
Откуда: Гамбург
Место работы: Больничка
Год выпуска: 1994

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Карлов Денис » 08 сен 2012, 13:16

aneston писал(а):Позвольте не согласиться в отношении проводниковых методов анестезии в герниологии. Наше хирургическое отделение имеет уже огромный опыт оперативного лечения грыж, правда не очень то публикованый, но именно эпидуральная анестезия нами считается оптимальной в данной ситуации.
На то есть несколько причин.
1. адекватное послеоперационное обезболивание
2. за счет парасимпатической блокады быстрее заводится перистальтика.
3. высокая эпидуральная анестезия вызывает улучшение коронарного кровотока
4. возможность уменьшения количества анальгетиков и анестетитиков вводимых интраоперационно, а все они так или иначе депресивно влияют на миокард.
5. профилактика развития тромбоэмболии легочной артерии.

Смею заметить, что продленную эпидуральную анестезию в комбинации с облегченной тотальной внутривенной анестезией мы уже в течение многих лет используем при двустороннем аортобедренном шунтировании, причем с очень хорошими результатами.

Анестон, скорее симпатическая блокада!
Sometimes the wrong choices bring us to the right places
Аватар пользователя
Карлов Денис
 
Сообщений: 5759
Специальность: Хирург
Откуда: Украина
Место работы: ЛПУ
Год выпуска: 2007
Одобрения от коллег: 459

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Алекс » 08 сен 2012, 14:11

JanSchmidt писал(а):
Алекс писал(а):Как то в RS обсуждалась данная тема. Я могу привести много иностранных статей, в которых рекомендуют именно м\а.


Приветствую, дорогой Александр Николаевич, никто не запрещает ни ЛА, ни региональную... иногда, ну например у пациентов с серьезной сочетанной патологией, можно и применять... но она более не рекомендованна... подобное исходит из датцкого грыжевого регистра, который считается самым продвинутым в мире, и в прошлом году опубликованных гайдах Дании по грыжам... это можно игнорировать, но более достоверной информации на земном шаре пока нет... (кроме Швеции)

Вот смотрите...

Изображение

докладывает ведущий специалист Германи по грыжам, Бергер... и говорит мне, сидящему в зале... keine Regionalan?stesie!!!... разумеется, что он для Вас не является авторитетом, но для меня является...



http://files.mail.ru/89RSY0
Алекс
 
Сообщений: 6100
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 393

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение JanSchmidt » 08 сен 2012, 14:15

Алекс писал(а):http://files.mail.ru/89RSY0


Дорогой Александр Николаевич, это гайды 2009 года, мы их уже не однократно обсуждали... на сегодняшнем рынке появилась информация датированная 2011 годом... забудьте 2009 - работайте по 2011-му... причем, до тех пор, пока не появится информация из 2013-го...

это и есть современная медицина...
С уважением, Ян "Гамбургский"...
Аватар пользователя
JanSchmidt
 
Сообщений: 4922
Специальность: Хирург
Откуда: Гамбург
Место работы: Больничка
Год выпуска: 1994

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Алекс » 08 сен 2012, 14:38

JanSchmidt писал(а):
Алекс писал(а):http://files.mail.ru/89RSY0


Дорогой Александр Николаевич, это гайды 2009 года, мы их уже не однократно обсуждали... на сегодняшнем рынке появилась информация датированная 2011 годом... забудьте 2009 - работайте по 2011-му... причем, до тех пор, пока не появится информация из 2013-го...

это и есть современная медицина...


Есть новые Рекомендации европейского общества герниологов? Я что-то пропустил? Рекомендации групп отдельных стран как-то не то.
Из личного опыта - больше нравится оперировать под м\а. При хорошей премедикации+м\а бОльшую часть времени во время операции пациенты спят. После чего - быстрое пробуждение, быстрая активация. Кроме того, за счет гидропрепаровки, операция протекает менее травматично. Оперируем и под с\а, в основном, при больших грыжах, неоднократно рецидивирующих, при симультанных операциях (аденомэктомия+герниопластика).
Алекс
 
Сообщений: 6100
Специальность: не врач
Откуда: ацреырыкп
Место работы: кбнбысуеоымер
Год выпуска: 2015
Одобрения от коллег: 393

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение JanSchmidt » 08 сен 2012, 14:48

Алекс писал(а):Есть новые Рекомендации европейского общества герниологов?


нет... ее нет... и те, что были - отстой полнейший... они никогда не договорятся, даже в европе... поэтому и смотрят на скандинавию...

Алекс писал(а):Рекомендации групп отдельных стран как-то не то.


Александр Николаевич, ни одна страна физически не в состоянии по всем нозологиям выпустить свои рекомендации... ПОЭТОМУ... есть разделение... скандинавия -по грыжам, Германия - по желчному пузырю и онкологии... Исландия - по спаечному процессу... у каждой страны - есть своя "ниша", знания - общие...

Алекс писал(а):Из личного опыта - больше нравится оперировать под м\а.


им исключительно "подтереться", к тому, что "подтереться" относится и лично к моему мнению... условия разные... мнения - одинаковые, они роли никакой не играют...
С уважением, Ян "Гамбургский"...
Аватар пользователя
JanSchmidt
 
Сообщений: 4922
Специальность: Хирург
Откуда: Гамбург
Место работы: Больничка
Год выпуска: 1994

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение Карлов Денис » 08 сен 2012, 15:33

Ян, а твой шеф осведомлен об апдейтах современной хирургии, в жизни каждый немецкий хирург проводит в информационном потоке столько времени как и ты? Если у вас подобный немецкий форум, где вы с шефом по видом клона грызетесь?)))
Sometimes the wrong choices bring us to the right places
Аватар пользователя
Карлов Денис
 
Сообщений: 5759
Специальность: Хирург
Откуда: Украина
Место работы: ЛПУ
Год выпуска: 2007
Одобрения от коллег: 459

Re: Перидуральная анестезия и новокаиновая блокада

Сообщение JanSchmidt » 08 сен 2012, 15:45

Karden24 писал(а):Ян, а твой шеф осведомлен об апдейтах современной хирургии


разумеется, но он "крутится" в "высших кругах хирургической элиты"... я же кручусь с Вами... у каждого из нас, при абсолютно равных знаниях, своя ниша...

Karden24 писал(а):каждый немецкий хирург проводит в информационном потоке столько времени как и ты?


нет конечно, я - человек "особенный", чо и характеристика "больной на голову" ко мне не подходит... я давно тут нахожусь, скорей всего привычка, хотя и живу , опять же по своему личному определению, "полной жизнью"...

Karden24 писал(а):Если у вас подобный немецкий форум, где вы с шефом по видом клона грызетесь?)))


Такого нет... см. анекдот... тут нет необходимости уходить в интернет, с целью поиска ответов, можно у такого как я спросить...
С уважением, Ян "Гамбургский"...
Аватар пользователя
JanSchmidt
 
Сообщений: 4922
Специальность: Хирург
Откуда: Гамбург
Место работы: Больничка
Год выпуска: 1994

След.

Вернуться в Анестезиология, реанимация, интенсивная терапия, токсикология

Кто сейчас на форуме

Пользователь просматривает форум: нет зарегистрированных пользователей